Форум сайта Memoriam.ru

Росинка писал(а): Если отошел в иную жизнь, то, конечно, понял - во сне ли, нет ли, ведь там началась другая жизнь, мытарства, предстал перед Богом.
А если вопрос, понял ли, что умер, осознал ли в физическом смысле - то вряд ли.

вот опять же интересно, проснулся и уже в другой жизни?
расстроился ли что умер? осознал ли что в земной жизни остались те кто его любили?
простите если я что-то не так говорю

Nastasya писал(а):вот опять же интересно, проснулся и уже в другой жизни?
расстроился ли что умер?

А какое это имеет значение? Это же обыкновенное любопытство.

Кризисный психолог писал(а):А какое это имеет значение? Это же обыкновенное любопытство.

одно дело когда любопытство когда в семье все хорошо. другое когда умер любимый человек.
да я понимаю что определенного ответа не будет. это для размышления.
мне например кажется что вообще ничего не чувствуют когда умирают....( а может и ошибаюсь...

Nastasya писал(а):

Кризисный психолог писал(а):А какое это имеет значение? Это же обыкновенное любопытство.

одно дело когда любопытство когда в семье все хорошо. другое когда умер любимый человек.
да я понимаю что определенного ответа не будет. это для размышления.
мне например кажется что вообще ничего не чувствуют когда умирают....( а может и ошибаюсь...

Быть может...но об этом мы узнаем не раньше своего часа, а пока наводящий вопрос, как Вы могли бы описать милосердие или сострадание? Разве душа обладая этим даром может ничего не чувствовать?

Нашла в сети спорное мнение, вызывающее сомнения. Хочется их разрешить, понять истинный смысл высказываний.

В Библии также сказано: «У людей, как и у животных, один конец. Как одни умирают, так умирают и другие. ... Все произошли из земной пыли, и все возвратятся в пыль» (Экклезиаст 3:19, 20). Что значит возвратиться в пыль?

Подобны им также слова Бога, обращенные к первому человеку: «Ты земная пыль и в пыль возвратишься» (Бытие 3:19). Не означает ли это, что со смертью утрачивается наша способность мыслить?
Ведь в Библии есть слова о том, что когда человек умирает, «он испускает свой последний вздох и возвращается в пыль; и тотчас исчезает всякая его мысль» (Псалом 146:4).

Если это так, то в каком состоянии находятся мертвые? Слово Бога дает нам такой ответ: «Живые знают, что они умрут, а мертвые ничего не знают» (Экклезиаст 9:5). Библия называет смерть «последним врагом». Не прекращается ли со смертью любая наша деятельность? (1 Коринфянам 15:26; Экклезиаст 9:10).

Итак, за основу возьму самый известный вариант выдирания текста из общего смысла
И, бросив сребреники в Храме, Иуда пошёл и удавился. (Матф.27:5)...иди, и ты поступай так же.(.10:25-37) Давайте уберем ссылки и оставим многоточия, дадим почитать это незнающему человеку в глубоком унынии, что получится? Но этот вариант слишком груб, зачем действовать топорно, когда в Ветхом Завете и без того много причин расстроиться...опять же для Ветхого человека.

«У людей, как и у животных, один конец. Как одни умирают, так умирают и другие. У всех один дух, и нет у человека преимущества перед животным, потому что все суета. Все идут в одно место. Все произошли из земной пыли, и все возвратятся в пыль» (Экклезиаст 3:19, 20).
Совершенно верно, смерть вошла в мир через грех, Апостол даже усугубляет вину человека, говоря, что и тварь мучается и стенает по вине самого человека:
"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим 8:19-23).
смерть вошла повсюду, не только в организм человека, в тварь, в природу. Это суровое обвинение, справедливое, однако есть и надежда в этом же стихе, а Апостол Иоанн вообще сказал: "И увидел я новое небо и новую землю; ибо прежнее небо и прежняя земля миновали" (Откр.21 – 1) Стало быть не только человек но и все вокруг него...И заметьте, в Эсхатологии есть четкое уточнение, что не просто новое, но сохранившее связь с прежним, иначе говоря, Ваше тело будет Вашим же, но с новым качеством - нетления и бессмертия, в Ваших же силах выбирать - бессмертия для чего?
Воскресший Христос ясно показал это, а дабы не усомнились и ученики он был с ранами в Своих пречистых дланях и стопах...
Вместе с тем, вся основная идея Ветхого Завета - идея надежды, идея ожидания, но никак не уныния и скорби, тмного трагедий и страха претерпел человеческий род, но мы видем, что и сам ветхий человек, через Семеона Богоприимца, которому было сказано, что он не увидет смерти, доколе не встретит Христа, говорит
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, ибо видели очи мои спасение Твое, которое Ты уготовал пред лицем всех народов, свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.
(Лк.2:29—32)
Святой Семеон прожил около 360 лет.
Я думаю, что это могло бы быть ответ на все поставленные вопросы, но я готов продолжить, если этого мало

По благословению о.Андрея размещаем ответ (подготовленный вместе с Аллой (Евфросинией) на Настины вопросы, сделанный на основе библейских текстов и Толковой Библии или комментария на все книги Священного Писания Ветхого и Нового Заветов А. П. Лопухина https://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/t ... -all.shtml. А. П. Лопухин (1852 - 1904)- известный богослов, профессор Петербургской духовной академии. Его Толковая Библия - авторитетнейший труд, не утративший своего значения до сегодняшнего дня.

В ответе будем двигаться последовательно по стихам Ветхого Завета, процитированным Настей.

В Библии также сказано: «У людей, как и у животных, один конец. Как одни умирают, так умирают и другие. ... Все произошли из земной пыли, и все возвратятся в пыль» (Экклезиаст 3:19, 20). Что значит возвратиться в пыль?

Все содержание книги Экклезиаста служит как бы ответом на вопрос: в чем счастье на земле, возможно ли для человека полное, совершенное счастье (1:3; 3:9; 5:15; 6:11)? На этот вопрос Экклезиаст самым решительным образом дает отрицательный ответ. Ithron — так называет он совершенное счастье — в отличие от временных и скоропреходящих радостей — невозможно для человека. Ничто в мире и в жизни человека не может дать такого счастья. Отсюда все суетно, все ничтожно и бесполезно.

Однако человек зависит не от слепого рока, а от Божественного провидения. Все от руки Божией. Без Него человек не может даже есть и пить (2:24-26). Такое состояние духа, когда человек наслаждается жизнью, спокойно и благополучно перенося все посылаемые ему испытания, и есть единственно возможное для него счастье, его Tob. Но это счастье не полное, оно не может вполне удовлетворить вложенному в человека стремлению к вечному счастью (3:10-11). Ithron недостижимо. Все суета и томление духа. Вот результат, к которому пришел Экклезиаст. С его учением о шеоле, с его неопределенным представлением о суде Божием, с его полным незнанием воскресения мертвых Экклезиаст не мог придти к иному выводу. Он искал совершенного счастья "под солнцем," т.е. в пределах земного бытия, но там его не могло быть.

В приведенных стихах 19-20 гл.3 не выражается собственный взгляд Экклезиаста на человеческое существо, его личное сомнение в духовности и бессмертии человеческой природы. Это противоречило бы заключительной главе (12) и выводу всей книги, где прямо говорится, что не все в человеке идет в одно место, но что в прах превращается лишь тело, а дух возвращается к Богу, Который дал его. И возвратится прах в землю чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (12: 7). В стихах же 19–20 третьей главы Экклезиаст выясняет, как должен смотреть на себя человек, живущий "сам по себе", руководящийся лишь естественной точкой зрения, не признающий Божественного провидения.

Подобны им также слова Бога, обращенные к первому человеку: «Ты земная пыль и в пыль возвратишься» (Бытие 3:19). Не означает ли это, что со смертью утрачивается наша способность мыслить?
Ведь в Библии есть слова о том, что когда человек умирает, «он испускает свой последний вздох и возвращается в пыль; и тотчас исчезает всякая его мысль» (Псалом 146:4).

.
Приведенная фраза из 3-й главы книги Бытия приобретает совсем другое звучание, если читать все 3 первые главы о сотворении мира, и, в частности, в контексте 2-й главы, где говорится о сотворении человека: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт.2:7).

Идея, лежащая в основе всего библейского рассказа о творении человека, состоит в намерении выставить человека как связь двух миров — мира видимого, физического и невидимого, духовного, и представить его как царя природы и образ самого Бога на земле, и утвердить истину бессмертия человеческой души; язык же, которым выражена такая отвлеченно-возвышенная идея, — это язык образов и картин, на котором только в подобных случаях и мыслило древнейшее человечество. Самая же мысль о том, что человек причастен к божественной жизни, находит себе параллели и в других местах Священного Писания (Иов 33:4; Еккл. 12:7; Деян. 17:25 и др.). https://www.kursmda.ru/books/biblia_lopu ... oc44234252

Что касается стиха Псалтири (Псалом 145: 4), который «доказывает» , что со смертью утрачивается наша способность мыслить, то для демонстрации ложности этого утверждения достаточно привести несколько стихов текста этого Псалма:

1 Хвали, душа моя, Господа.
2 Буду восхвалять Господа, доколе жив; буду петь Богу моему, доколе есмь.
3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
5 Блажен, кому помощник Бог Иаковлев, у кого надежда на Господа Бога его,
6 сотворившего небо и землю, море и все, что в них, вечно хранящего верность,
7 творящего суд обиженным, дающего хлеб алчущим…

Из контекста очевидно, дух — выходит, а тело («он») возвращается в землю свою. Из того, что погибают со смертью тела земные, суетные человеческие помышления князя, сына человеческого, никак не вытекает, что вместе с помышлениями погибают дух и даже мысль. Вспомним из Экклезиаста: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Эккл.:12: 7)».

Если это так, то в каком состоянии находятся мертвые? Слово Бога дает нам такой ответ: «Живые знают, что они умрут, а мертвые ничего не знают» (Экклезиаст 9:5). Библия называет смерть «последним врагом». Не прекращается ли со смертью любая наша деятельность? (1 Коринфянам 15:26; Экклезиаст 9:10).

Все проявления духовной жизни человека, любовь, ненависть, знание, мудрость, размышление (ст. 10) Екклезиаст ставит в неразрывную связь с условиями земного существования, как явления, возможные лишь "под солнцем," в соединении с телом.

Подобно другим священным мудрецам Екклезиаст не мог представить более или менее полной жизни вне связи с телом, он не знал новозаветного учения о воскресении из мертвых и потому он естественным образом был еще далек от сознательной веры в блаженное состояние душ в общении с Богом.

В Новом Завете о вечной жизни говорится гораздо более определенно, чем в Ветхом, яснее. "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова", - приводя эти слова из Ветхого Завета (Исх.3:6), Спаситель пояснил: "Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Матф.22:32; Мар.12:27). Очень важное добавление к этим словам находим мы у евангелиста Луки: "ибо у Него все живы" (Лук.20:38).

Ушедшие в загробный мир сохраняются как личности, живут сознательной жизнью. Об этом говорит притча о богатом и Лазаре (Лук.16:22-31), а также обращенные к иудеям слова Христа: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой: и увидел, и возрадовался" (Иоан.8:56). Насколько драгоценнее бессмертная душа по сравнению с тленным телом, показывают следующие слова Спасителя: "Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28). Как же должен человек относиться к своей душе? Спаситель говорит об этом так: "любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную" (Иоан.12:25).

Апостолы также смотрели на земную жизнь человека как на временную, называя тело "храминой", или "хижиной", в которой обитает душа (2Пет.1:14; 2Кор.5:1); когда "эта хижина разрушится", т.е. наступит телесная смерть, душа перейдет в "жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный" (2Кор.5:1).

Смерть - это конец жизни. Что тут мудртствовать лукаво? Это переход в небытие . Представьте, что было ДО вашего рождения. Вот это есть то, что после смерти. Давать волю своей фантазии можно сколько угодно, но ещё никто не возвращался и никто не рассказал. Клиническая смерть - это форма жизни. Не сравнивать со смертью.

Nadya писал(а):Смерть - это конец жизни. Что тут мудртствовать лукаво? Это переход в небытие .

Надежда, здравствуйте!
Хотелось бы уточнить : это утверждение для Вас Вера или знание ?
Если вера, то на чем она основывается ?
Если знание, то вопрос тот же.

Nadya писал(а):Представьте, что было ДО вашего рождения. Вот это есть то, что после смерти. Давать волю своей фантазии можно сколько угодно, но ещё никто не возвращался и никто не рассказал. Клиническая смерть - это форма жизни. Не сравнивать со смертью.

Надежда, еще раз простите а при чем тут представление о том что было до Рождения ? Хотелось бы что бы Вы подробнее объяснили свою позицию.

Я написала то, что я думаю. Это моё сугубо личное мнение. А ЗНАНИЕ? Так ведь никто ничего не знает по этому вопросы. Существуют только предположения и гипотезы. Потому что, как я уже писала - никто ещё оттуда не возвращался и ничего не рассказал.Это и было бы ЗНАНИЕМ.