Зачем мы ходим на кладбище?

Здесь можно обсудить вопросы, связанные с традициями и похоронными ритуалами.
Аватара пользователя
Кризисный психолог
Психолог
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: 25 май 2008, 21:26
Пол: муж.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим
Откуда: г. Москва

Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Кризисный психолог »

Форумчане, давайте обсудим еще один острый вопрос, который очень важен. Вопрос ставится так:

ЗАЧЕМ МЫ ХОДИМ НА КЛАДБИЩЕ????

Понятно, что все вроде бы это знают. Но парадоксально то, что все мы по-разному относимся к этому "ЗАЧЕМ".
Посещать кладбище, молиться на нем, убирать его - это благочестивая традиция. Все это нужно для того, чтобы с особым чувством молиться, чтобы место воскресения наших близких не превращалось в брошенную помойку.
Для этого существуют родительские дни, по которым принято было это делать.
Но существует еще одно ЗАЧЕМ. Это ЗАЧЕМ меня всегда удивляло, я не могу понять его корни и смысл.
Это ЗАЧЕМ сводится к ответу К НЕМУ (ЕЙ). Люди идут на кладбище не как к последнему пристанищу тела, к месту будущего воскресения, а идут как бы к усопшему. Причем совершенно не понятно как к телу, или как к душе.
Вроде бы все признают, что в теле души уже нет. Все понимают, что душа, покинувшая тело, с Богом, в другой реальности, а не живет на кладбище. Тем более она на кладбище не ест, не пьет, не разговаривает с соседями и.т.п.
Тогда зачем люди несут туда дары? Еду, вещи, оставляют стаканы с водкой и даже... сигареты. Это как надо понимать? Что кто-то верит в то, что покойник (или его душа) будет на могильном холме курить (есть, пить, пользоваться вещами)? Ну это же дикость какая-то! На мой взгляд.
А с кем на кладбище разговаривают? Я знаю огромное количество горюющих, которые месяцами ездили на кладбище, чтобы там с усопшим (телом? душой?) поговорить! И эти разговоры не приносили (или приносили совсем кратковременное) облегчение. Но ведь нам Церковь тысячи лет говорит о том, что общаться с душами близких мы можем через Бога в молитве! И это действительно помогает пережить горе! Как мы можем говорить фразу "поеду К НЕМУ на кладбище"??? Не на кладбище, не на могилу, а К НЕМУ (НЕЙ)? :o
Что это??? Откуда это все берется?? :o Давайте это обсудим.

Если мы считаем, что покойники живут на кладбище, что можно "подношениями" наладить их быт, то зачем мы тогда их отпеваем в Церкви и считаем себя христианами? В этом случае мы же, ИМХО, уподобляемся язычникам! :wretch:
Не хотел никого обидеть, понимаю, что тема очень болезненная и тонкая. Просто захотелось поделится мыслями и обсудить эту тему с вами :)
"...человек не должен как бы искусственно подогревать в себе скорбь и драматическое чувство о смерти другого, считая, будто их отсутствие доказывает, что он не любил. Скорбь должна как бы перелиться в другое: в любовь, которая не кончается, в сознание: я тоже иду по этому пути, мне тоже придет время умирать, и какая тогда будет радость встречи!.. Тогда скорбь просветляется..."
Митрополит Сурожский Антоний

Dove
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 17:50
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим

Re: Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Dove »

Тема действительно болезненная.Эта тема "про меня"-я хожу К НЕМУ на кладбище..Я этим не бравирую и не пытаюсь выставить это на показ,просто констатирую факт:такова моя правда.Со стороны может быть выглядит глупейшим действом.И дело совсем не в подношениях ,не в желании поговорить с НИМ- я приходя туда ,не разговариваю с НИМ,-зачем?-я верю в душу и уверена ,что он в курсе всех наших дел и мыслей...Я кладу руку на краешек могилы,в изголовье,и ..просто.. молчу.Там ,в глубине могилы -тело,в котором раньше жила ЕГО ДУША.Теперь ДУША ЕГО где-то,а может -везде-во всем ,что нас окружает:лучезарное небо, в каплях дождя ,в причудливых снежинках,в ослепительных лучах солнца...этого никто не сможет ни доказать ,ни опровергнуть.А я понимая,что душа ГДЕ-то,прихожу к НЕМУ(к его телу)-такому.. родному. И после посещения кладбища мне,вдруг, легче не стаёт,потому что БОЛЬ от потери не проходит.Вы можете спросить:"зачем тогда туда ходить?".Точного ответа дать не смогу,сама его не знаю.Может быть убегаю от не понимания окружающих,от иногда ,абсолютно не приемлемых применительно ко мне ,советов "доброжелателей",от той боли ,которую наносят эти советы ,от своей беззащитности и ёще много чего..
Когда-то ,кажется,что уже очень давно, в нашей семейной жизни были моменты ,когда назревало время серьёзного разговора и казалось ,что конфликт не избежен,Алешка брал сигарету и говорил мне:"пойдем покурим".Это было образное выражение ,я на самом деле не курю. Мы выходили на лестничную площадку ,он закуривал,и мы просто смотрели друг другу в глаза,БЕЗ истерик,БЕЗ оскорблений...Просто молча..Надо очень хорошо знать человека ,чтобы понять в его глазах ВСЕ чувства,которые переживает ОН ,а ОН соответственно МОИ..Понять и Простить...Так были исчерпаны некоторые конфликты,которые при другом варианте их "рассмотрения" могли иметь другие последствия.Это я рассказала к тому ,что приходя на кладбище я общаюсь с ним также -молча.ОН везде,но там никто не мешает.

Аватара пользователя
Кризисный психолог
Психолог
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: 25 май 2008, 21:26
Пол: муж.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим
Откуда: г. Москва

Re: Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Кризисный психолог »

Dove писал(а):.Там ,в глубине могилы -тело,в котором раньше жила ЕГО ДУША.Теперь ДУША ЕГО где-то,а может -везде-во всем ,что нас окружает:лучезарное небо, в каплях дождя ,в причудливых снежинках,в ослепительных лучах солнца...этого никто не сможет ни доказать ,ни опровергнуть.А я понимая,что душа ГДЕ-то,прихожу к НЕМУ(к его телу)-такому.. родному. .
Dove, спасибо Вам! Вы первая из нескольких сотен, кто понятно сформулировал ответ на этот вопрос. Я Вам очень признателен. Почти все люди не могут сами этого понять. А я не мог им помочь, потому что тоже понять не мог. :)
То есть речь идет о персонификации, обособлении места, которое связано с душой и телом (как бывшим сосудом души) . Я правильно понял?

И после посещения кладбища мне,вдруг, легче не стаёт,потому что БОЛЬ от потери не проходит.Вы можете спросить:"зачем тогда туда ходить?".Точного ответа дать не смогу,сама его не знаю
Dove, я не спрошу зачем Вы туда ходите. Если ходите - значит есть потребность. Значит туда надо ходить пока она есть. :) Я хочу спросить немного по другому.. Скажите, а часто ли Вы ходите в храм молится за душу близкого Вам человека? Я вижу много людей в горе. И вижу большую разницу между теми кто ходит в храм, а кто нет. Тем кто ходит, это очень помогает. Они чувствуют РЕАЛЬНУЮ помощь для себя. Но важнее то, что они еще и помогают душе близкого! Ведь просто посещением кладбища душе не поможешь! Может быть стоит хотя бы поровну ходить? Один раз на кладбище, а один в храм на утренюю службу, например.
Вы не думайте, что я Вам навязываю эту модель. Это скорее просто мысли вслух. Просто чтобы разобраться.

.Может быть убегаю от не понимания окружающих,от иногда ,абсолютно не приемлемых применительно ко мне ,советов "доброжелателей",от той боли ,которую наносят эти советы ,от своей беззащитности и ёще много чего..
Это я рассказала к тому ,что приходя на кладбище я общаюсь с ним также -молча.ОН везде,но там никто не мешает
И в этом случае церковь тоже подходит . Там не так мало людей, но тоже никто не мешает. :)
"...человек не должен как бы искусственно подогревать в себе скорбь и драматическое чувство о смерти другого, считая, будто их отсутствие доказывает, что он не любил. Скорбь должна как бы перелиться в другое: в любовь, которая не кончается, в сознание: я тоже иду по этому пути, мне тоже придет время умирать, и какая тогда будет радость встречи!.. Тогда скорбь просветляется..."
Митрополит Сурожский Антоний

Аватара пользователя
Ляля
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 19:47
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим

Re: Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Ляля »

Я тоже не совсем понимаю зачем надо ходить на кладбище... Ведь моей дочки там нет, ее душа не там живет, скорее ее душа живет на далекой звездочке, а летает рядом со мной. Значит где я, там и душа моей дочки - я на кладбище и дочка со мной, я дома и дочка со мной дома, я на работе и дочка со мной на работе. Вот только когда я в церкви, мне кажется что дочка ближе к Богу чем ко мне, и я ближе к Богу, чем когда я дома. А на кладбище я хожу просто как дань традиции, могилку поправить, цветы принести. Хотя плохо понимаю зачем ей цветы... Говорят, что мы ходим на кладбище, чтобы ухаживать за оставшимся телом для будущего воскресения, но ведь и тела то уже нет (наверно), один только прах... Хотя хочется верить, что она все еще там, моя куколка, вернее ее тело... И ничего с ним не станет... Была в годовщину ее смерти на кладбище, это же и годовщина ее рождения в вечную жизнь... Очень хотелось купить красивую куклу и подарить ей, принести на кладбище, на могилу... Но удержалась, не купила, ведь ей это не нужно... А еще я на кладбище хожу, когда хочется поговорить с дочкой на едине. Там на кладбище никого рядом нет, никто не помешает с ней поговорить, такой вот своеобразный дневник скорби. А дома я никогда не бываю одна, рядом сын, он не дает расслабиться, дать волю чувствам к дочке... Знаю, что в церкви дочке лучше слышно меня, но там всегда много народу, а уж сколько там душ... И люди приходят в церковь с радостью, у всех спокойные или радостные лица, только я со слезами на глазах. Стыдно, что не получается радоваться, смиряться... Стыдно, что нет такой веры, чтоб закрыв глаза положиться на Божью волю, стыдно...

Аватара пользователя
Sopiens
Врач
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 30 май 2008, 17:09
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим

Re: Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Sopiens »

Кризисный психолог писал(а):ЗАЧЕМ МЫ ХОДИМ НА КЛАДБИЩЕ????
Просто проверить: на месте ли все.
"Верю, потому что знаю, а значит понимаю." Веры без знаний не бывает. А то, что без знаний - это идолопоклонство.

Dove
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 17:50
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим

Re: Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Dove »

И в моём окружении есть люди ,которые очень настойчиво советуют "не ездить на кладбище,столько сколько езжу я" и "искренне не понимают"- ,"зачем тратить деньги на цветы и выкуп земли (семейное захронение),если эти деньги можно потратить на себя или детей?" Я делала то ,что считала нужным и терпеливо всё выслушивала.Но однажды спросила "доброжелателей"-"В чем ВЫ меня упрекаете? В том ,что я просто ЛЮБЛЮ этого человека? Потому хочу ,чтобы место захронения выглядело аккуратным ,чтобы было место не только постоять возле могилки ,а еще разместить столик ,скамейки,посадить яблоньку или рябинку".Я не хочу пробираясь к ЕГО могилке,утопать "по колено" в глине.Цель моя "не осыпать все золотом"-в этом нет никакого смысла,а просто создать уют и его поддерживать.
Часто встречаю провалившиеся могилы,вместе с дорогостоящими памятниками ,на которых написаны красивые строки из стихов или "ПОМНИМ.ЛЮБИМ.СКОРБИМ."-хочется кричать:"Ну ГДЕ вы ,помнящие и горячо любящие?"
Больно смотреть.Никто из нас не хотел бы умереть,зная ,что могила твоя зарастет,потому что НИКТО лишний раз не придёт,не сменит выцветший венок,не подкрасит оградку.И всё только потому ,что "помнящие и горячо любящие " будут считать что душа твоя ГДЕ-ТО ,а значит ни ИМ ,ни тем более ТЕБЕ уже ничего не надо.
Только в своих молитвах БЛАГОДАРИМ то мы БОГА не за какую-то (по счету) реинкарнацию души,а за ПОДАРЕННОГО нам конкретного человека.Значит помнить и ухаживать мы должны за могилой именно этого человека.А о душе молиться...

Аватара пользователя
Кризисный психолог
Психолог
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: 25 май 2008, 21:26
Пол: муж.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим
Откуда: г. Москва

Re: Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Кризисный психолог »

Dove писал(а):И в моём окружении есть люди ,которые очень настойчиво советуют "не ездить на кладбище,столько сколько езжу я" и "искренне не понимают"- ,"зачем тратить деньги на цветы и выкуп земли (семейное захоронение),если эти деньги можно потратить на себя или детей?" Я делала то ,что считала нужным и терпеливо всё выслушивала.Но однажды спросила "доброжелателей"-"В чем ВЫ меня упрекаете? В том ,что я просто ЛЮБЛЮ этого человека? Потому хочу ,чтобы место захоронения выглядело аккуратным ,чтобы было место не только постоять возле могилки ,а еще разместить столик ,скамейки,посадить яблоньку или рябинку".Я не хочу пробираясь к ЕГО могилке,утопать "по колено" в глине.Цель моя "не осыпать все золотом"-в этом нет никакого смысла,а просто создать уют и его поддерживать....
Dove, я вообще предложил обсудить некоторые конкретные перегибы, а не имел ввиду что не надо совсем ходить на кладбище, совсем не надо ухаживать за могилами. Конечно надо. Мы слабые люди, мы все маловеры, нам всем надо иметь то памятное место, которое символизировало бы нашу память об ушедшем. И если Вам такое место нужно, то Ваши "доброжелатели" совершенно не правы. Если Вы хотите чтобы к могиле было добираться удобнее, то это тоже правильно! И невозможно спорить с тем, что это могила именно ушедшего человека. Конечно! Чья же еще?
Единственное, что важно понять, что душа на кладбище не живет. Что то что мы делаем на кладбище (памятники, ограды, скамейки, венки, цветы) мы делаем для себя, а не для душ ушедших. Нам хочется выразить любовь к ним - и мы ее выражаем. И это наше неотъемлемое право. И никто не может нам говорить о том, что мы этого делать не должны. Но если мы хотим что-то сделать для души усопшего, то должны творить молитву, милостыню и дела милосердия. Кроме этого ничем мы им помочь не можем.
Часто встречаю провалившиеся могилы,вместе с дорогостоящими памятниками ,на которых написаны красивые строки из стихов или "ПОМНИМ.ЛЮБИМ.СКОРБИМ."-хочется кричать:"Ну ГДЕ вы ,помнящие и горячо любящие?"
Больно смотреть.
Я тоже об этом думал. А потом представил сколько людей жило, сколько людей их любили, ухаживали за их могилами, сколько кладбищ было... Думаю, что за 100 -150 лет любая могила придет в ужасное состояние. Люди теряют память о предках, болеют, умирают без наследников, разъезжаются... Кладбища сносятся, затопляются (при строительстве разных ГРЭС затоплены были сотни кладбищ), становятся жертвами катаклизмов...
Нет, никто не может быть уверенным, что могила просуществует даже 50 лет. А уж про 200 лет и говорить нечего.
И меня удивляет, когда строят целые пантеоны на могилах. Для чего? Зачем?
Но не важно сколько лет прошло на земле, а у Бога все живы в вечности. И все просят молитв.
Никто из нас не хотел бы умереть,зная ,что могила твоя зарастет,потому что НИКТО лишний раз не придёт,не сменит выцветший венок,не подкрасит оградку.И всё только потому ,что "помнящие и горячо любящие " будут считать что душа твоя ГДЕ-ТО ,а значит ни ИМ ,ни тем более ТЕБЕ уже ничего не надо.
С этим мне трудно согласится. Я, чтобы не быть голословным, приведу в пример слова двух величайших русских святых. Первый - величайший святой Нил Сорский ( Житие можно прочитать тут: https://stnil.narod.ru/zhit1.htm )
Умирая, блаженный Нил оставил следующее завещание ученикам своим: Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Завещаваю, яже о себе моим присным господам и братиям, яже суть моего нрава (Завещаю о себе моим дорогим господам и братьям). Молю вас, повергните тело мое в пустыни, да изъядят е зверие и птицы: понеже согрешило есть Богу много и недостойно есть погребения. (Прошу вас , бросьте тело мое в далеком месте , да сожрут его звери и птицы: потому что согрешило оно Богу много и недостойно погребения) Аще ли сице не сотворите, то, ископавши ров на месте, идеже живем, со всяким безчестием погребите мя.(Если этого не сделаете, то выкопайте ров где живем, и без чести похороните меня) Бойтеся же слова, еже Великий Арсений завеща ученикам своим, глаголя: на суде стану с вами, аще кому дадите тело мое. Тщание бо и мне было то, елико по силе моей, да не сподоблен буду чести и славы века сего никоторыя, якоже в житии сем, тако и по смерти моей. Молю же всех, да помолятся о души моей грешней, и прощения прошу от всех и от мене прощение да будет: Бог да простит всех нас. (Молю вас всех, помолитесь о душе моей грешной, и прощения прошу у вас, и всех прощаю)

Удивительно? Совсем нет. Этот величайший подвижник прекрасно понимал то, что молитва гораздо важнее.

Следующий пример - святой Димитрий Прилуцкий, сотаинник Сергия Радонежского, величайший русский святой, чудотворец (Житие можно прочесть тут: https://www.mma.ru/church/dimitriy/dimitriy/zhitie/from1 )

Цитата: "Горько рыдала братия о своем лишении, оставшись без доброго отца и кроткого пастыря. И вспомнили они тогда печальные слова его, сказанные еще при жизни. Когда спросили преподобного о том, где положить его тело, он в последнем смирении ответил: “Стащите мое грешное тело в болото и ногами потопчите...”

И опять мы видим отношение к погребению как к чему -то абсолютно не важному. И это не случайно. Люди которые понимали духовные законы, которые ими жили, которые понимали эту н"небесную механику" могли так относится к погребению. А мы слабы. И это факт. Мы так не можем относится. Вот и давайте будем относится как нам будет удобно, но без перегибов. Именно для этого и начал я эту тему.
Только в своих молитвах БЛАГОДАРИМ то мы БОГА не за какую-то (по счету) реинкарнацию души,а за ПОДАРЕННОГО нам конкретного человека.Значит помнить и ухаживать мы должны за могилой именно этого человека.А о душе молиться
Знаете, если верим в реинкарнацию, то не понятно какого Бога благодарить. Если речь идет о реинкарнации, то вообще теряет смысл кладбище и погребение (индусы, кстати, не хоронят в землю. А пепел раскидывают). А если верим в Христа, то не благодарим за реинкарнацию, а молимся о том, что бы ОН даровал душе близкого нам человека Царствие Небесное!!! К земной могиле, ИМХО, это Царствие не имеет отношения. Царствие Небесное дается за труды по воспитанию своей души, за дела, за то что оставил (в.т.ч. молитвенников), за страдания, за молитвы и.т.п.
Простите...
"...человек не должен как бы искусственно подогревать в себе скорбь и драматическое чувство о смерти другого, считая, будто их отсутствие доказывает, что он не любил. Скорбь должна как бы перелиться в другое: в любовь, которая не кончается, в сознание: я тоже иду по этому пути, мне тоже придет время умирать, и какая тогда будет радость встречи!.. Тогда скорбь просветляется..."
Митрополит Сурожский Антоний

Аватара пользователя
Кризисный психолог
Психолог
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: 25 май 2008, 21:26
Пол: муж.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим
Откуда: г. Москва

Re: Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Кризисный психолог »

А вот иконы этих величайших святых:

Преподобный Нил Сорский

Изображение


Преподобный Димитрий Прилуцкий

Изображение
"...человек не должен как бы искусственно подогревать в себе скорбь и драматическое чувство о смерти другого, считая, будто их отсутствие доказывает, что он не любил. Скорбь должна как бы перелиться в другое: в любовь, которая не кончается, в сознание: я тоже иду по этому пути, мне тоже придет время умирать, и какая тогда будет радость встречи!.. Тогда скорбь просветляется..."
Митрополит Сурожский Антоний

Аватара пользователя
Ольга
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:40
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим
Откуда: Москва

Re: Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Ольга »

Кризисный психолог писал(а):ЗАЧЕМ МЫ ХОДИМ НА КЛАДБИЩЕ????
Хожу туда не часто... Я понимаю, что души моего мужа там нет... там только тело... такое родное мне и любимое... А ещё где-то его душа, тоже родная и любимая, но живая! За которую и молюсь на могилке, а ещё просто молчу, глядя на мужа, улыбающегося с фотографии... Там же на кладбище всегда захожу в храм, помолиться, записочки написать... На кладбище я не чувствую ничего! Там нет жизни, нет и чувств!
Кризисный психолог писал(а):Еду, вещи, оставляют стаканы с водкой и даже... сигареты
Я тоже иногда приношу на могилку любимое пиво мужа и пару сигарет из его оставшейся пачки... Зачем? Сама не знаю... Я понимаю, что это ему не надо и уж тем более что он не будет там (или его душа) "на могильном холме курить (есть, пить, пользоваться вещами)".

Аватара пользователя
Sopiens
Врач
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 30 май 2008, 17:09
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим

Re: Зачем мы ходим на кладбище?

Сообщение Sopiens »

Пессимист видит на кладбище только кресты, а оптимист - "плюсы".
"Верю, потому что знаю, а значит понимаю." Веры без знаний не бывает. А то, что без знаний - это идолопоклонство.

Вернуться в «О традициях, увековечении памяти и ритуалах»