Я - реалист.

[Марина uhecnm]

Здравствуй Маша. Здравствуй Айгуль. Как ты Айгуль, все правильно написала ! Я вот для себя решила, что нужно просто принять Бога и все. Если начать копаться/разбираться,то ни к чему не придешь. Встречалась я с вами 23 ноября ( Марина ),жалко, мало пообщались. Храни вас Бог, девочки !

[Мама Алена]

Здравствуйте девочки, вот вроде бы вы между собой разговариваете, а сколько именно в это время помощи от ваших сообщений. Тяжеловато мне сейчас в воскресенье год будет как подруга моя, Надежда ушла. И вот мысли опять зашевелились, а для чего всё, кому это все нужно, жить для чего. А тут Айгуль такие нужные слова ты пишешь, очень надеюсь что придёт время и я смогу ощутить тишину и мир в душе.
А пообщались и правда маловато, ладно хоть здесь можно поговорить.
Марина, а ты не думала свою тему создать и тебя хоть изредка видеть на форуме и знать что у тебя всё хорошо.
Маша прости что в твой теме, не удержалась.
Обнимаю вас девочки.

[Яшина мама]

Марина, Алёна, девочки. Времени к сожалению, было очень мало. Но мы же не в последний раз встретились. Правда Алёне далеко добираться. Так что не потеряемся. Уже нашлись в этой жизни. Слава Богу.
Маша, прости, что в твоей теме так пересеклись. Обнимаю всех-всех крепко.

[Мария Мирабелла]

Я очень рада, что пишете в моей теме), она живая тогда.
Всех читаю, говорю пока мысленно с вами, напишу позже.
Алена, Айгуль, Надежда, Оля, Dreyna, Сашина мама - спасибо!

[Мария Мирабелла]

Буду кусочками писать, наверное.
Сначала - чувствую ли я, что Оли нигде нет.

Вы действительно ПОЧУВТВОВАЛИ и ЧУВСТВУЕТЕ то, что написали? Что дочери нет больше нигде?
Я не хочу Вас ни за что агитировать. Просто ответьте: вы правда так ощущаете?

Простите, я как прочитала, у меня сразу отрицание пошло: как нет? Есть. Не знаю, почему так . Сразу ответ в голове промелькнул : «Есть». Прочитала еще утром, и все же решилась написать Вам. Я верю, что есть что-то дальше, не знаю, что. Но оно есть. Много было необъяснимых моментов, поэтому есть вера во что-то.

Мой ответ - да, я правда слишком хорошо ЗНАЮ внутри себя, что Оли больше нигде нет, что жизнь - любая - со смертью кончилась. Это последняя, глубинная честность, я проваливалась до нее все эти месяцы сквозь слои "не может быть", "я чувствую ее", "я разговариваю с Олей", "Оля мне снится и отвечает", "я хочу передать ей свою любовь", "не может быть, чтобы любовь исчезала в никуда"... Предпоследний слой - любовь к Оле живет во мне; это мое ощущение, мои нейроны, моя психика и ее защиты, мое желание. В последнем, честном моей честностью слое нет ничего. Все пусто, темно, безвозвратно, окончательно. У него только одно преимущество - правда. Как бы мне ни хотелось в минуты сумрака, слабости, тоски согласиться на любые другие варианты - этот черный последний слой всегда просвечивает.
Потому что - обмануть можно кого угодно, кроме себя. У человека есть тело, есть сознание, есть эмоции, которые при желании можно считать душой, пусть. Все это результат физических (электрические импульсы) и химических (гормональных) процессов организма. Остановилось сердцебиение, остановилась электрическая активность мозга - все, нет ни человека, ни, извините, души. Нейроны не функционируют, гормоны не вырабатываются, ничего никуда не переходит. В энергетическом смысле - тоже нет ничего неизвестного. Пока остается тело, оно хранит энергию просто в силу обладания массой и химическими молекулами. Потом она переходит в гумус и питает растения, отдает тепло в окружающую среду.
Потому что - ну а как еще? Что, всерьез можно в 2019-м году обсуждать котлы, сковородки, чертей? (почему-то я с ада начала, интересно, кстати, что тут говорит мне подсознание). Ок, допустим, кипящая смола имеется в виду не в физическом смысле а в каком-то иносказательном и метафорическом - но все же, где она, эта смола? К чему она приложена? Где и в каком виде находится опущенная в нее субстанция? Да нигде, вот и все. Райские кущи, к сожалению, там же - нигде. В физическом, опять же, смысле уж точно, а в иносказательном - нет ничего, что бы можно было в эти несуществующие райские кущи поместить.
Отдельный важный результат - души как отдельной от тела субстанции не существует. Особенно не существует ее после смерти. Тем более и особенно не существует после смерти ничего, что могло бы "осознавать" или "помнить" себя как Олю, как-то соотносить "себя" со "своей" земной жизнью и уж тем более со мной.
Все, с чем я общаюсь, тоскую, люблю, помню - находится внутри меня. Точка.
Отсюда переходим к следующим вопросам о смысле...

[Мария Мирабелла]

Перехожу к вопросу о смысле. Развернуто его формулирует Айгуль:

Для чего? Если Бога нет, если этот мир заканчивается вот в этом самом месте?
Всё - конец. Детей нет. Никто не мог придумать, что сказать, нам - тем, кто похоронил единственных детей. Бубнили только: «надо жить, ты должна жить...» а для чего? нет ответа.. «Живи и за него, и за себя» - Вы что? совсем уже?

Так зачем жить, если это предел и ничего за ним нет??? Для блага мира? Зачем этому миру отдельный человек, если он обычный, без особых отличительных черт? Для родителей? да моя мама сама готова была лечь рядом со мной. И если бы кто-то из нас двоих, умер тут же, другой бы ему только позавидовал.
Зачем жить? Для чего? Какая цель?
Надо выучиться, найти работу, добиться успеха, заработать деньги, прославиться.
Нужно жениться, выйти замуж, родить детей, жить счастливо, быть хорошим человеком - Зачем? Что дальше?
Ведь именно этот вопрос задавали нам наши дети. Именно Это им не давало покоя. Они не нашли ответа, а мы не смогли им ответить. Какой смысл во всем, во всех этих усилиях, если не знаешь для чего это все?
Сейчас вот ищем этот ответ уже для себя. Хорошо хоть ищем.

За 20 минут до того, как Олька убежала навсегда, она выкрикнула мне в пылу ссоры: "А в чем смысл?", и потом еще - "А в чем цель?" Так что да, конечно, именно этот вопрос задавали себе и нам наши дети и задаем сейчас мы.
И ответ на него тоже мне очень понятен в моей текущей позиции, и он очень прост.
Нет смысла. И цели тоже нет. Можно переформулировать - сама жизнь и есть ее смысл и цель, на этом все.
И да, у детей - тоже нет другой цели и смысла, как просто прожить их жизнь. И у их детей так же. И у человечества в целом.
В чем смысл жизни муравья? А кабачка? А коровы? Ну вот и у нас также - просто пролежать на грядке положенное время.
Обидно? Да не очень. Никак.
И знаете, из этой точки даже смерть воспринимается чуть легче. Даже смерть ребенка, не говоря уж о собственной. Просто все бессмысленно и низачем не нужно, ну и ладно. В чем был смысл Большого взрыва, появления гравитации, массы, времени, возникновения вселенной, а потом жизни в ней? А разве здесь должен быть этот "смысл"? Ну вот случилось так, ок.
Можно ли сделать случайно нам доставшийся отрезок времени чуть лучше и приятнее? Конечно. Если поливать кабачок и светить на него солнцем, он вырастет толстенький и крепенький. Для нас такое солнце - любовь и добро, и большее везение в том, что, в отличие от кабачка, мы в значительной степени можем себе организовать их сами.
Когда же солнце скрывается и приходит засуха, а наши любимые уходят от нас - кабачку плохо, он хиреет и желтеет. Ну что ж, ничего не попишешь, так случилось - как говорится, ничего личного. Опять же, в человеческих силах и это компенсировать хотя бы частично.
Понятно, что с начала своей истории человечество вопросом смысла озадачивалось, и пыталось его для себя найти, определить, и достигать. Дальше - история конкретных персонажей...

[Kostyanika]

Здравствуйте, мне очень близка ваша точка зрения. Я ни во что не верю, кроме как в нейроны, гормоны и проч, вообщем, в физическое. Никаких иллюзий про религию, души и проч. Никаких костылей, я считаю, что нужно делать то, от чего легче. Мне вот легче от того, что я папин проект - и он не зря так в меня вкладывался, я дожны жить, и если отвлечься и посмотреть со стороны, убрать драму и проч, это лучшее, что я могу сделать для него и себя - жить, иметь детей, передавать генетический код. Я давно уже хотела писать рассказы о своем детстве, и писала, кто читал - тому нравилось, а уж как мне нравилось, переливать животворящую жидкость из воспоминаний на строчки! Это - один из способов бессмертия, точнее, продления жизни - запечатлеть чувства на бумаге, в глине, в красках, и делиться с другими.

[Марина uhecnm]

Перехожу к вопросу о смысле. Развернуто его формулирует Айгуль:

Для чего? Если Бога нет, если этот мир заканчивается вот в этом самом месте?
Всё - конец. Детей нет. Никто не мог придумать, что сказать, нам - тем, кто похоронил единственных детей. Бубнили только: «надо жить, ты должна жить...» а для чего? нет ответа.. «Живи и за него, и за себя» - Вы что? совсем уже?

В чем смысл жизни муравья? А кабачка? А коровы? Ну вот и у нас также - просто пролежать на грядке положенное время

Машунь, ну откуда ты знаешь,что кабачок просто лежит ?

https://vseonauke.com/65839156319302700 ... t-i-dumat/

Многие считают, что растения не способны к мышлению и эмоциональным реакциям. Однако последние исследования ученых из США заставляют по новому взглянуть на окружающий нас растительный мир.

[Мария Мирабелла]

Теперь о людях. О святых, о святых несвятых, и об остальных.

Тогда вышел старший монах с испитым лицом и сказал: ...ну что братья, жили как свиньи, так хоть умрем, как христиане... и приписка: ... их порубали шашками, в тот же вечер....

дано.
Ксения помогла множеству людей. А главное они продолжают помогать. Это же не шутки, сколько людей засвидетельствовали случаи помощи святых в делах, в исцелениях

Как нашего соседа Костю, который сгорел в этом ноябре, за которого будут просить Бога, все спасенные от холода коты в нашей деревне.
Помолись о нем, Маша, хотя бы вздохни, даже если ты не веришь.

Айгуль, конечно, я вздохнула о Косте - царство ему небесное (если стоит моими устами произносить эти слова ). Думаю, невозможно спорить, что примеров не просто "хорошего" поведения, а именно жертвенности во имя идеи и среди атеистов немало. Начиная с Джордано Бруно, продолжая врачами в чумных и тифозных бараках, Янушом Корчаком, военными героями, в современности - пожалуй, в первую очередь подумаю о летчиках, космонавтах, опять-таки врачах, благотворителях...
Возможно ли это делать "без Бога в душе", спрашиваете вы?
Я так вот даже вопрос не до конца понимаю - конечно же да, как же еще! Для сострадания, жертвенности, жизни ради идеи - совсем не обязательно быть верующим. (и уж точно не обязательно быть православным христианином; вопрос разных конфессий, кстати, интересен отдельно, он тоже многогранен).
"пойдут ли люди в ров ненужности, определят ли туда своих детей" - в таких терминах атеисты, предполагаю, не рассуждают. Есть безбожная данность, в ней живем. Эта данная жизнь может быть лучше или хуже, давайте пусть будет лучше. Просто это "лучше" - шире, чем эгоистичное понятие собственного удобства, для атеистов тоже. Можно и счастье, и радость, и удовлетворение испытать, пожертвовав даже жизнь - если понимаешь, ради чего. Не всегда это Бог.
Ну и возвращаюсь к тому, с чего начинала, про мотивы; про "ориентацию на добро", как говорит моя Поля.

Эти заповеди учат начать с самого главного - с самих себя.

Не у брата сучок увидеть в глазу, а бревно из своего достать. Не другого упрекать, что он тебя не любит, а самому полюбить его, ну на крайний случай не желать ему зла.
Много еще других «странных» заповедей. И ни слова в этой книге о несправедливости властей, о пикетах, о протестах, бунтах во имя свободы и равенства.
Учение только о внутреннем человеке, которого кроме него самого, никто не видит.

Вот это действительно ближе всего к границе "верующие - неверующие". Именно внутрь себя в разрезе помыслов, а не поступков - тут соглашусь - сложнее посмотреть атеисту и материалисту. Об этом размышляла и спрашивала.
Но с развитием психологии; с изучением мотивации, внутренней гармонии и непротиворечивости; с возросшей и раскрывающейся культурой саморефлексии - предполагаю, что и эта граница начинает стираться. Что и безбожник готов и может в мыслях своих желать добра всем.

Ну вот так как-то.

[Мария Мирабелла]

Ну и последнее по теме, наверное.

У Вашей Оли трудный путь. Вы не можете его видеть - это так. Но оставить своего ребенка без помощи Вы можете? Не верю. Не можете.
Как сказал Эйнштейн: "Если Бога нет, и я верю, то я ничего не теряю со смертью. Если Бог есть, а я не верю, то - потеряю все".

Как спросила меня верующая сестра мужа, договорившаяся об отпевании - зачем-то же ты решила ее отпеть, зачем, если не веришь?
Хочется ответить "на всякий случай" - именно в том смысле, о котором пишет Оля в цитате Эйнштейна; но, пожалуй, не поэтому. Не на всякий случай; не потому, что "вдруг Бог все-таки есть", и не потому, что "так положено".
Чтобы лучше было - вам, тем, кто верит. Чтобы спокойнее было Олиной тете. Чтобы Поля, Олина крестная, смогла молиться о ней. Чтобы в их сердцах было теплее - а значит и в моем тоже. Чтобы каждому досталось по его вере и по его неверию...
Простите, дорогие.
Не обижайтесь на меня.