Я - реалист.

[Dreyna]

Мария, мне очень интересны Ваши мысли и взгляды. Я тоже хочу понять: есть что-то там или это конец. Но вот столько необъяснимого со мной происходило после смерти моих близких, видение моей дочке когда ей было 3 года, она никогда не врала и не придумывала, она и сейчас этого не может делать. Открытая - что думает, то и говорит. А вот тот момент я помню. Поэтому я пытаюсь понять, ищу ответы. Давно ищу. С 13 лет. И не принимается у меня точка зрения - "это все"
Может Вы и правы, что вот самой Вашей доченьки нет в том виде, какой она была: ее запах, ручки, личико, смех и слезы. Да, конечно, ведь не бывает двух одинаковых и не было и не будет. Но это физически уже нет и не будет. Но мы же не можем утверждать, что кроме "физически" больше ничего нет. И будет ли это важно там, если оно все же есть?

[оля48]

добрый вечер! поясню: написав, что только умный человек отличит, что ему нужно от того, что ему навязывают, я не имела ввиду именно авраамические религии! Вот , например, денежная система взаимоотношений! Нам её не навязали? золотой стандарт? Биржи? национальности? критерии успешности? Шаблоны обществ и тд и тп. Есть выстроенные без нашего желания и ведома систымы в которых мы живём. За нас так решили. мы даже не задумываемся. Мы заложники этой системы, где реально много людей, которые чувствуют себя несчастными из за того, что не соответствуют критериям, принятым в обществе за норму или успех. И я уверена , что это дело людских рук. А сейчас ситуация такова, на мой взгляд, что построена система, которой не очень то и нужны люди, кроме отдельно взятых).

Елена, Ваше описание системы, в которой Вы живёте, очень похоже на так называемую жизнь в матрице. Я ошибаюсь? Тогда поправьте меня.
Вас устраивает об'яснение, что наша жизнь - это матрица? Вам хватает об'ема матрицы?
Вы правы, матрица описывает дела рук человеческих. Но она не описывает БЕСКОНЕЧНЫЙ МИР целиком. Не потому ли многим так дискомфортно существование в матрице?
Но ведь, даже живя в матрице, можно разрешить себе понять и почувствовать, что сама эта матрица - часть чего-то неизмеримо большего. Границы раздвинутся, появятся новые направления для узнавания, матрица перестанет давить, и новые смыслы появятся.

по поводу религии, веры, каждый сам решает. Люди тысячилетиями войны на этой почве вели, и никто ничего никому не доказал. что уж нам то тут спорить и доказывать что то. Но каждый имеет право написать, что думает и чувствует. И если мысли и убеждения не совпадают это не оскарбление чувств.
и чувства " реалистов" тоже можно задеть ярым отстаиванием веры на которую никто и не покушается.

Ну, войны, скажем так, велись не тысячелетиями, а десятилетиями (не стОит передёргивать). История почему-то частенько становится "нелюбимым ребенком" у человека, если человеку не хочется подбирать аргументы, а хочется настоять на своем.
В этом диалоге никто не спорит. Здесь (возможно, мне так только кажется) собрались поделиться своими воззрениями достаточно взрослые, достаточно убежденные, но не лишенные любопытства к новому люди. Такая возникла житейская необходимость: не работают старые методы в горе, а новые вызывают сомнения.
Поэтому предпочтительно, чтобы тон изложения не был резким или презрительным.

скорее всего, человеку верующему проще пережить смерть близкого, тк для него он ушел " домой" к Богу и они встретятся.
А реалисту сложнее. Тк биологический конец= навсегда. И включается вся последовательность переживания горя без "анастезии".

Это утверждение как раз из серии тех, которые используются, когда атеист НИКОГДА НЕ ИЗУЧАЛ никаких аспектов вероучений, совсем никаких. И укладывает все эти аспекты в одну (или в десяток) фразу. Как, впрочем, и теорию Ч.Дарвина вместили в одну фразу.
Дело в том, что для верующего человека "биологический конец=навсегда" - такая же истина, как и для атеиста.
А что такое Дом, как туда идти и все остальные умозаключения - это такой массив знаний, который не обсуждается в спорах, происходящих без изучения хотя бы азов (самых начальных ступенек). А для того, чтоб изучать, нужно сначала согласиться изучать. Потом - начать. А потом - кто может сказать, сколько и каких шагов человек сделает, однажды задумавшись: " вот интересно: весь космос черный, а над этой чернотой есть СВЕТ?"
Кстати, про горе "без анестезии" - вот уж удивили так удивили. По-Вашему, верующие не страдают, у них эмоции отсутствуют, слез нет и вообще они не горюют? Скорее, к анестезии (транкам, успокоительным, гипнозам и т.п.) любят прибегать как раз неверующие. Боль в горевания у верующего человека очень острая. Только верующий быстрее находит ориентир, позволяющий идти вперёд - ЛЮБОВЬ, которая двигает всем созиданием. И боль вынуждена сдать позиции.

а по поводу того, кто творец. Я думаю ещё много открытий впереди у человечества. Если оно само себя в тупик не заведёт.

Вот тут соглашусь. Кстати, тупики у человечества бывали уже (историю Всемирного Потопа слышали?) И открытий после тупиков - огромное множество.

[eligo]

По порядку. Устройство бесконечного мира пока не известно точно никому. каждый из нас часть этого бесконечного мира, вне зависимости от религиозных взглядов. Ощущение причастности к бесконечному миру не делает меня и мою жизнь более ценной для самой себя. Я ценю свою жизнь и жизнь каждого человека, потому что это и так бесценный дар природы, вселенной, мироздания. И я ощущаю счастье здесь и сейчас, источник счастья это то ( природа, вещи, увлечения, информация, опыт)и те ( люди, животные,эмоции,дела, достижения) кто меня окружает и чем я занимаюсь.
Устройство жизни в человеческом обществе, законы, уклад, шаблоны и тд и тп, не являются матрицей в котороя живу я . Это реалии, которые меня окружают , всех нас окружают,которые приняты давным давно до меня и без меня, а я им даю оценку, свою оценку. просто поняв это, я не погружаюсь вних всецело и по возможности не трачу много энергии на лишние переживания, вот и всё.
Религиозные войны велись с момента появления религий и ведуться до сих пор. Каждая из них, конечно разное количество лет.
почему вы поняли, что я думаю, что верующие не страдают? я не делю людей на верующих и не верующих, для меня это не принципиально, я уважаю выбор человека. я считаю, что любой человек в горе страдает.
мне очень интересно, что пишут люди, котрые пришли к вере. И то, что истиная вера сотворила с ними чудеса, они пережили тяжёлые потери и остались добрыми и отзывчивыми людьми, готовыми помогать другим, даёт мне основания полагать, что верующим людям помогает вера. Люди сами об этом написали. А отсутствие веры лишает человека такого рода облегчения пережития горя.

[Сашина мама]

почему вы поняли, что я думаю, что верующие не страдают? я не делю людей на верующих и не верующих, для меня это не принципиально, я уважаю выбор человека. я считаю, что любой человек в горе страдает.
мне очень интересно, что пишут люди, котрые пришли к вере. И то, что истиная вера сотворила с ними чудеса, они пережили тяжёлые потери и остались добрыми и отзывчивыми людьми, готовыми помогать другим, даёт мне основания полагать, что верующим людям помогает вера. Люди сами об этом написали. А отсутствие веры лишает человека такого рода облегчения пережития горя.

Добрый день всем участникам этой темы. С огромным интересом читаю все сообщения, пыталась удержать себя от того, чтобы вступить в разговор ( по принципу - твоё мнение никто не спрашивал, писать не стоит). Но тем не менее, не удержалась ( бороться мне и бороться со своими внезапными порывами, к сожалению).
Ещё раз хотела бы всем донести свою мысль, которую я писала ещё в теме Маши ( пока не вынесли отдельно разговор). Мы все на этом форуме - в одной лодке. Мы - переживающие потерю. Как мне кажется, не стоит делить нас ( или нас самим делиться на ,, реалистов,, и ,, верующих,,. Не стоит писать о том, кто легче переживает потерю. И уж тем более не стоит делать таких выводов , которые меня .. вывели из равновесия... ,, вера сотворяет чудеса, люди пережили потерю и остались добрыми и отзывчивыми, готовыми помогать другим,,- это очень спорно! За свои девять лет горя я знаю массу примеров, когда неверующие ( невоцерковленные), атеисты, ,, верящие в Бога в душе,, и т.л. становятся вот такими ( или продолжают ими оставаться)- добрыми и помогающими! И разве помощь и добрые дела делают переживание горя легче??? Вот чем отсутствие веры может помешать совершить доброе дело???
И ещё, знаете, жизнь так разнообразна, что деление на реалистов и верующих - это такая условность.. вот к какому лагерю меня отнести ? - Сейчас, в данный момент жизни я чувствую ( знаю), что мой ребёнок ЕСТЬ. Я не знаю в каком виде, с кем и как мне изредка удаётся общаться во снах и иногда, когда мне совсем плохо, я чувствую его присутствие. То есть. Я ЗНАЮ, что есть душа, есть дух, который откуда не исчезает, когда не станет человека. Но ‘ я не могу, как многие пишут сказать, что ,, я верю, что мы встретимся после моей смерти и надеждой на это я диву,,. Я не знаю, что будет После.. и есть ли это ТАМ...
И в то же время, я допускаю, что если мне с потерей сына приоткрылись и раздвинулись границы моего допущения неизвестного мне ранее в реальности , я узнала, а не услышала от кого-то или прочитала, что ДУША есть, так почему бы мне не допустить, что существует и ТОТ, другой мир, и какая-то сила, энергия, Божественное начало???
В общем, не знаю, смогла ли я донести свою мысль, давно не писала , разучилась). Нет разницы в переживании горя верующими, неверующими и такими вот как я , ,, стихийно знающими,,. Предполагаю, что кроме такой ,, веры- знания,, существуют ещё миллионы вариантов.
А, да, самое главное - помните, что добрые дела могут помочь всем в переживании горя- независимо от наших мировоззрений. Помоги ближнему - спасёшься сам. Так везде. От Священного Писания до до ,, правила МЧС- ников,,

[Надежда1973]

"когда-то ад представлялся с котлами и чертями, поджаривающими в них грешников, а теперь ад- это невыносимое страдание души,"

Вчера моя дочь ехала на такси. Таксист включил счетчик гораздо раньше, чем подъехал на адрес, поэтому на момент, когда она села в машину, на счетчике уже была определенная сумма, которую дочка попросила обнулить. Таксист разозлился и сказал, что она жалеет денег. Всю дорогу он недовольно бурчал, а потом попытался ее высадить раньше нужного места, сказав:" Сама дойдешь за такие копейки"

Дочка пришла на работу в слезах. Я сказала ей, что если "Добрый человек из доброго сокровища сердца износит доброе, и злой из злого износит злое. Ибо от избытка сердца говорят уста его" (Луки 6:45), то можно представить, ЧТО наполняет сердце этого человека. Что наполняет, тем и поделился. Ты поплакала и забыла, а он с этим всем так и уехал, в том и живет, внутри него темнота. Можно только посочувствовать.
Говорят, что рай и ад начинаются уже здесь, на земле. Кто-то при жизни живет , неся свет людям (как Лука Крымский, как Иоанн Крестьянкин), и, умирая, легко и огранично сливается с сияющим светом ТАМ.

Может и нет какого-то особого адского огня для карания грешников, может просто души, наполненные темнотой, испытывают боль и дискомфорт от того же самого, ярко сияющего, света, потому что ему не стали при жизни хотя бы чуть-чуть подобны?

И еще хотела написать, что, когда переживаешь тот самый период озлобленности после травмирующего события, то остро ощущаешь, что не имеешь, оказывается, ни любви, ни терпения, ни смирения. А думал раньше, что ты ими обладаешь и даже можешь поделиться. И вот тогда-то и приходит необходимость просить у Бога и любви, и смирения, и терпения. И вообще признать, что ничего у тебя нет без Него, что сам ты слаб и немощен. И признать это не стыдно, а просто необходимо.

Иначе получится что-то вроде:
"Лезет альпинист по снежной горе. Вдруг срывается, падает, и чудом цепляется за куст. Висит, а силы уже на исходе. Он начинает кричать:
— Эй! Есть здесь кто-нибудь! Спасите!
Вдруг с неба — голос:
— Я — Всевышний! Я спасу тебя, отпусти руку и я подхвачу тебя
Своей дланью!
Человек минуту думает в замешательстве. И дико кричит:
— А еще есть кто-нибудь?"

[оля48]

Галя, вот все в точку.
Это не тема для сравнения горя. Это тема-размышление.
Кстати, ее и выделили для того, чтобы любой, кто захочет, мог поделиться своими представлениями. Не спорить, а - поделиться.
Хочешь немножко терминологии?
Атеист - человек, который верит только в материальный мир, а после смерти - пустота.
Теист - человек, признающий наличие некоего непознаваемого.
Монотеист - человек, который верит в Единого Бога.
Агностик - человек, пытающийся найти знания, удовлетворяющие его схеме мира, и понять, какое место в схеме принадлежит Высшему, Творцу, и как же Он именуется.
Это, конечно, очень схематично, но точные формулировки найти не трудно.
Думаю, тема возникла очень насущно. Когда в один миг теряется ощущение привычного мира, привычного себя, то очень понятно, что через некоторое время возникает желание (и необходимость) некой "прорисовки" картинки своего местоположения в руинах, которыми видится жизнь. Раз дыхание и мыслительные процессы не прекратились, значит, есть ресурсы, которые заставляют эти процессы идти. И значит - о ужас!!! - могут вернуться даже позитивные ощущения! А как быть с потерей?
Так вот и возникают излагаемые здесь мысли.
Боль болит, время идёт, а критерии и приоритеты нуждаются в пересмотре, только вот в каком?
В итоге, каждый человек нащупает свой путь. А Господь, разумеется, будет лечить души, независимо от заявлений, формулируемых этими ранеными душами, одетыми в тела. Каждый найдет свои точки опоры.
И кто-то, приняв необходимость размышлять о смерти, расширит границы своего известного мира, а кто-то замкнется на долгое время. Выбор - свободный.
Агитировать здесь никто никого не будет.
Делимся тем, что сами испытали. Добрые дела - очень лекарственны. Но лекарство мы сами умеем портить: забываем бросать добро в воду.
А иногда сомневаемся или гордимся - и опять становится хуже.
Многое проявляется на пути выхода из горя.
Так что, пиши, Галь, тема как раз для размышлений. Мне показалось, что Маше эти размышления нужны.

[ежик]

По порядку. Устройство бесконечного мира пока не известно точно никому. каждый из нас часть этого бесконечного мира, вне зависимости от религиозных взглядов. Ощущение причастности к бесконечному миру не делает меня и мою жизнь более ценной для самой себя. Я ценю свою жизнь и жизнь каждого человека, потому что это и так бесценный дар природы, вселенной, мироздания. И я ощущаю счастье здесь и сейчас, источник счастья это то ( природа, вещи, увлечения, информация, опыт)и те ( люди, животные,эмоции,дела, достижения) кто меня окружает и чем я занимаюсь.
Устройство жизни в человеческом обществе, законы, уклад, шаблоны и тд и тп, не являются матрицей в котороя живу я . Это реалии, которые меня окружают , всех нас окружают,которые приняты давным давно до меня и без меня, а я им даю оценку, свою оценку. просто поняв это, я не погружаюсь вних всецело и по возможности не трачу много энергии на лишние переживания, вот и всё.
Религиозные войны велись с момента появления религий и ведуться до сих пор. Каждая из них, конечно разное количество лет.
почему вы поняли, что я думаю, что верующие не страдают? я не делю людей на верующих и не верующих, для меня это не принципиально, я уважаю выбор человека. я считаю, что любой человек в горе страдает.
мне очень интересно, что пишут люди, котрые пришли к вере. И то, что истиная вера сотворила с ними чудеса, они пережили тяжёлые потери и остались добрыми и отзывчивыми людьми, готовыми помогать другим, даёт мне основания полагать, что верующим людям помогает вера. Люди сами об этом написали. А отсутствие веры лишает человека такого рода облегчения пережития горя.

Религиозные войны. как и все остальные войны ведет человек. Обычный человек, который мало знает, который точно такой же, как мы с Вами. И, согласитесь, мы не так далеко стоим от тех, кто писал сказки про летающий ковер, но летающий ковер у нас уже имеется! Много чего имеется, о чем раньше даже и не мечтали. Мы постепенно входим в этот большой мир. Натыкаемся на что-то интересное и считаем это своим открытием. А оно уже было до нас, оказывало свое действие на окружающий мир, где всё - сплошная гармония. Узнали мы крохи. А сколько там еще всего?)))

[Sabrina77]

Друзья, а вы ролик посмотрели, который Оля выкладывала? Если ещё нет, очень советую. И предлагаю поделиться впечатлениями после просмотра.
Продублирую ссылку на всякий случай:
https://youtu.be/AWDGC9h7bvQ

[Сашина мама]

Друзья, а вы ролик посмотрели, который Оля выкладывала? Если ещё нет, очень советую. И предлагаю поделиться впечатлениями после просмотра.
Продублирую ссылку на всякий случай:
https://youtu.be/AWDGC9h7bvQ

Добрый день. Красивый научно- популярный ролик. С броским названием. Все то же самое я знаю с детства, из журнала ,, Наука и жизнь,,))). Сейчас, благодаря развитию компьютерных технологий, уже нет необходимости представлять все эти масштабы в голове, все доступно-наглядно. Летом в Московском планетарии мы с детьми смотрели такие чудесные фильмы о космосе на огромном куполообразном экране. Впечатляет, волшебно. Но. Мои представления о себе как о мельчайшей частице Космоса всегда присутствуют во мне. И что могло измениться во мне, взрослом разумном человеке после просмотра этого ролика? Но с другой стороны , если посмотреть под другим углом , я сама огромная Вселенная для моих близких. Или Солнце. Или чёрная дыра. Все зависит от точки зрения и настроения смотрящего.
В общем, красиво, эффектно, но чем этот ролик поможет нам в нашей беседе?

[оля48]

Мои представления о себе как о мельчайшей частице Космоса всегда присутствуют во мне. И что могло измениться во мне, взрослом разумном человеке после просмотра этого ролика? Но с другой стороны , если посмотреть под другим углом , я сама огромная Вселенная для моих близких. Или Солнце. Или чёрная дыра. Все зависит от точки зрения и настроения смотрящего.
В общем, красиво, эффектно, но чем этот ролик поможет нам в нашей беседе?

Галя, этот ролик - фотографии той самой реальности, в которой мы обитаем. И не образно, а фактически.
Быть для близких Солнцем или черной дырой - это все образы, аллегории. А по факту человек, имеющий гордость именовать себя повелителем миров - пылинка на практически невидимой с соседних галактик точке. И все его достижения на сегодня - это способность долететь до ближайшей невидимости или запустить в ближайшее пространство огромной Бесконечности микронных размеров (по сравнению с окружающими расстояниями) аппаратики.
Реально: человек невидим космосу. И космос - это не мыслящая личность, а гармонично созданная и обустроенная Бесконечность.
Но откуда тогда у человека способность осмысливать все эти расстояния? Само получилось? Из хаоса?
А способность себя, почти невесомого для Вселенной, то об'являть правителем мира, то заявлять, что душа весит сколько-то граммов? В этой несуразице кто помогает?
Чем ролик может помочь? Да просто РЕАЛЬНО посмотреть на свою знАчимость для материального мира. А, может, и задуматься, для кого же мы так важны, что ещё живы в бескрайнем холоде космоса.